Scomparsi 120 gatti neri nel fine settimana

Scomparsi 120 gatti neri nel fine settimana

L’associazione animalista e ambientalista Aidaa denuncia la scomparsa di 120 gatti neri a Milano e provincia durante l’ultimo fine settimana.
La sparizione di massa sarebbe confermata anche da analoghe segnalazioni cicliche all’associazione che riguardano altre città: Venezia (63 gatti neri spariti negli ultimi 2 mesi), Roma (45 gatti in ultimi 40 giorni) e Firenze (20 in una settimana).
Nei mesi scorsi l’associazione aveva anche segnalato l’avvelenamento di un’intera colonia di gatti neri a Parma. Ignote le cause del fenomeno, ma il sospetto degli animalisti è in qualche modo sia legato alla superstizione che lega il gatto nero alla sfortuna; si pensa perciò a sacrifici esoterici, oltre che ad altre possibili cause come pellicce, incidenti stradali e avvelenamenti.

RONDE DI HALLOWEEN - Aidaa si occupa dei gatti neri da quattro anni e da tre organizza ronde durante la notte di Halloween «per impedire il rito delle uccisioni dei gatti neri da parte di pseudo sette sataniche o da parte di gruppi di esoterici». Secondo l’associazione, la popolazione totale dei felini neri in Italia è di circa 560mila esemplari, 40mila dei quali perdono la vita ogni anno. Il dato sarebbe comunque sensibilmente migliorato rispetto agli anni precedenti quando i gatti neri ammazzati ogni anno erano complessivamente 60.000 all’anno.

I CASI A MILANO - In corrispondenza delle vacanze estive di quest’anno, aggiunge però il presidente nazionale di Aidaa Lorenzo Croce, «ci sono diverse emergenze sparizione, in particolare a Milano e provincia, dove ci hanno segnalato la sparizione di 120 mici neri in quest’ultimo fine settimana. Per questo proprio a Milano celebreremo anche quest’anno la Festa del gatto nero».

www.corriere.it/

Questo è il link del sito www.aidaa.net/ che mi propongo di visitare quanto prima.
Che dire?!
Ancora superstizioni da medioevo, credute in massima parte da gente giovane, questo è la cosa peggiore!

L'avevo sentita Vraja, è stato bello che ne hai parlato.

Io sono della zona anche se ora studio altrove... purtroppo queste sparizioni di gatti (anche sornioni gatti di casa) e soprattuttro gatte completamente neri sono cicliche qui. Tra Milano e Varese intendo.

Io (per esperienza personale atroce di ritrovamenti di corpi fatti a pezzi nei boschi con simboli e falò spenti) purtroppo propendo per le sette sataniche, o pseudosataniche come le chiamano qui. Gente giovane sì, superstizione non credo, direi più pazzia.

Nonm sono credente e non mi importa nulla in cosa credono gli altri... ma nuocere ad un animale a quel modo...e solo per un colore, è una cosa orrenda.

E per queste sette siamo simpaticamente famosi nel resto d'italia.

40mila gatti neri uccisi...di certo non sono solo le automobili...
Anch'io tendo a pensare alle varie sette, in genere chi è superstizioso e basta si limita a starne lontano o ad aspettare che qualcuno passi per strada al suo posto...
Comunque meno male che ci si sta attivando anche per questo problema

Akyaky, 05/08/2008 16.53:

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Io (per esperienza personale atroce di ritrovamenti di corpi fatti a pezzi nei boschi con simboli e falò spenti) purtroppo propendo per le sette sataniche, o pseudosataniche come le chiamano qui. Gente giovane sì, superstizione non credo, direi più pazzia.

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Io non ne sapevo niente
La notizia è scioccante!! Riguardo alle sette sataniche... cavoli, sono così numerose?? e poi non ho capito perchè lo fanno, che cosa c'entra con le loro "credenze"? Ovviamente qualunque sia il motivo non è ASSOLUTAMENTE giustificabile, ma è solo per saperne di più.

Ehm... ne ho parlato io quindi me ne prendo la responsabilità... quanto siano numerose nel resto del mondo non lo so, ma la mia zona (Basso Varesotto... Milanese...) è continuamente citata quando si parla delle Bestie di Satana, che come saprai hanno fatto vittime umane... quindi sì, sette nella mia zona ce ne sono, anche senza raggiungere "quei" limiti. Segni strani, falò, e purtroppo per me a volte anche resti di gatti neri, ne trovavo, facendo passeggiate in campagna.

Anche io come te non capisco. Inoltre, sentendola come una realtà vicina alla mia (ragazzi della mia età, della mia zona!!!) mi incollavo come una ventosa alla TV per sentire tutto, ma tutto. Volevo capire, in qualche modo... ma non ci sono mai riuscita. Anche se avevo pure una compagna che, pur non appartenendo ad una setta (almeno spero e credo) era una seguace del satanismo e me lo spiegava in tutti i modi.

Ripeto... io non credo e non mi importa in cosa credono gli altri... ma questa cosa va oltre, si parla di sacrifici umani e animali...

Non ho raggiunto nessuna conclusione (non trovo il senso...) ma... ti posto qualche articolo... come dici tu, "per saperne di più". Non fa mai male.



da www.lists.peacelink.it , una zona che non è la mia...
A Vicenza animali seviziati, simboli
celtici e svastiche. Denunce dell'Enpa e indagini dei carabinieri



Vicenza

Bande di adolescenti che si dedicano ai vandalismi o ritrovi
di sette pseudo-esoteriche con tanto di sacrifici di animali? Non è
chiaro quello che sta succedendo in località Gogna a Vicenza, nei
pressi del canile municipale. Due settimane fa un gatto nero, ospite
dell'Enpa, è stato torturato e ucciso e una serie di denunce presentate
ai carabinieri parlano di incontri notturni e di danni a proprietà
pubbliche e private. Il 12 febbraio scorso un volontario dell'Enpa ha
trovato l'animale morto in prossimità del rifugio per gatti dell'ente.
Dal referto veterinario è risultato che il gatto aveva milza e fegato
spappolati, la coda strappata alla base, un bastoncino infilato in
bocca e la lingua schiacciata tra i denti. Tutte ferite che confermano
la mano umana ed escludono l'incidente. Solo pochi giorni prima, nelle
vicinanze del rifugio, qualcuno aveva lasciato simboli celtici e
svastiche disegnate sulla neve. La vicenda è finita sul tavolo delle
forze dell'ordine con una denuncia verso ignoti. A rivelare il fatto ai
carabineri è stata Barbara De Bari, operatrice del canile municipale di
Vicenza, che ha raccontato i risvolti inquietanti di una situazione
cominciata all'inizio dello scorso autunno. La "casetta" è una
costruzione in legno, gestita dall'ente protezione animali, che serve
da ostello a decine di gatti randagi. In una notte di fine Settembre
2005 qualcuno sigilla con le viti tutte le aperture, non prima di aver
fatto scempio sui mobili e sulle ceste degli animali, danneggiando
anche la vicina sede degli scout e facendo sparire una betoniera. Dopo
un paio di settimane il posto viene assalito di nuovo e le porte
vengono segnate con la vernice rossa. E' l'inizio di una serie di
scorribande che coinvolgono tutta la zona della Gogna e che vengono
segnalate dagli operatori del canile. Una signora residente in zona,
volontaria dell'Enpa, riferisce di vicini che subiscono danni a
cancelli e steccati e che trovano gente in cortile. Anche il parco
Colonia Bedin non viene risparmiato; nella notte di halloween qualcuno
fa a pezzi parecchie panchine. I movimenti nel sottobosco continuano
anche per tutto il mese di novembre ed il 24 una pattuglia della
Polizia ferma in tarda serata una decina di ragazzi che scendono dal
monte. Sono adolescenti o giù di lì, età media dai 15 ai 20 anni.
Vengono fatti dei controlli e la cosa finisce lì. Una settimana dopo
due operatrici del canile trovano sulla porta della casetta un foglio
con la scrita 'Ultimo avviso, andatevene!". Armata di coraggio Barbara
De Bari e una collega si appostano di notte sulla stretta stradina che
conduce al rifugio, e accade qualcosa di strano: "Abbiamo sentito dei
flauti, come un richiamo, e dopo un po' dei canti e della musica simile
a quella da chiesa", racconta spaventata la De Bari. "Ad un certo punto
abbiamo visto una decina di persone armate di torcia che venivano verso
di noi, ma siamo riuscite ad andare via". Tutta la storia sembra la
versione grottesca e in brutta copia di rito esoterico male imitato. Ma
il sacrificio di un gatto in una notte di luna piena è una buffonata da
film dell'orrore di serie B che potrebbe costare cara alla presunta
sedicente gang, visto che la legge italiana prevede il carcere per i
responsabili di uccisioni crudeli di animali.

Pietro Rossi




Roma,Milano, Parma, Falconara, Pisa, Torino... dal TG5
it.youtube.com/watch?v=Lg9PFykrkYQ

Sul satanismo in generale, ecco una relazione che mi è sembrata esauriente:
www.federpsi.it/file/contributipdf/perversione_relazione_satanis...
se il link non funziona vai qui:
www.google.it/search?q=la+perversione+della+relazione%3A+satanismo&btnG=Cerca&hl=it&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla%3Ait%3Aoffic...
e scarica il primo documento che trovi: satanismo: la perversione della relazione


E ancora, è una tesi di laurea:
www.croponline.org/satanismo.htm


L'AIDAA chiede di non sacrificare gatti:
notizie.alice.it/notizie/cronaca/2008/08_agosto/25/animali_aidaa_appello_alle_sette_non_uccidete_i_gatti_neri,15842...

Se trovo qualcos'altro te lo dico... comunque, brutta roba, e non vedo il senso.

Oh mamma il primo articolo è veramente un po' forte Cioè una cosa così è inaccettabile!! E' agghiacciante, anzi. Come si può considerare buona una "religione" che ha come frutti azioni così?
boh, sono proprio senza parole. Comunque la pagina me la apre se clicco il link di google, ma è strana: c'è il titolo per tutta la pagina diverse volte ma non trovo il testo! Ok che certi dettagli forse è meglio non saperli. Ma tu che avevi una compagna, qual era il motivo per cui lei si interessava? cioè, non vedo nessun aspetto che possa affascinare, niente di ragionevole.. ok sembrerò di parte perchè sono Cattolica -e quindi totalmente all'opposto-, ma comunque le altre religioni le posso capire, questa no... Torturare così un gatto (che comunque a costo di sembrare ingenua io sono convinta che ora sia in cielo alla faccia loro) è una cosa troppo crudele.
Scusate se ho parlato troppo ma sono un po' scioccata e non sapevo con chi parlarne, qui almeno eravamo già in argomento!

Devi scaricare una cosa in formati PDF, il cui titolo è "satanismo: la perversione della relazione", cliccando sul primo link che trovi ma meglio che non lo fai :( ci sono anche delle immagini un po' forti.

Erala mia compagna di banco, una delle due. Non eravamo grandi amiche, non avevo legato con nessuno (no no non preoccuparti che non mi dilungo a raccntarti la storia della mia triste vita di relazione...). E' cominciato quando mi ha parlato di un posto... un pub a milano, non facco il nome ma lo sanno tutti... quello dove si ritrovavano... "loro", le bestie di satana. Torno a ripeterti che non credo che lei fosse dentro a niente ma in questo posto ci andava. Io ho ascoltato sbigottita la storia dei tavolini a forma di bara e dei bicchieri a forma di teschio... "ma che bambinata, ma cvhe siete cretini? e dovrei pure venirci anche io?" "ma non è una bambinata" "è un gioco... un gioco orrendo". "non è un gioco, è una PROVOCAZONE. Una provocazione contro la società falsa e bigotta in cui siamo."
"Io non sono falsa e bigotta, ma trovo questa provocazione di pessimo gusto". Non era paura,. era rispetto per la morte (e anche una profonda convinzione che fosse un gioco scemo per bambini cretini che avevano tutto ma volevano di più, di più, di più, spingersi oltre i limiti del consentito, solo per attirare l'attenzione.

Le cose più grosse però ha cercato di farmele capire in relazione a Marilyn Manson. Ora, molti dicono che non è satanico, che è un fenomeno commerciale, senti io non lo so... mi diceva del nome, il nome che veniva da Marilyn Monroe e Chaarles Manson... l'armonia degli opposti, diceva... che mi risulta essere una cosa non satanica e molto bella! Manson, io lo avevo già sentito. Charles Manson... perchè prendere un nome da un criminale così oscuro e di una portata tanto assurda (e probabilmente maalato, voglio sperare...)??? ma quando ha cominciato a dirmi che sgozzava maiali vivi sul palco...
"ma che ca**o dici?????????????"
"è vero, e non ci trovo niente di strano."
"Nooo, niente."
"Non sai l'infanzia che ha avuto. Gli hanno sgozzato il cane davanti agli occhi"
"Mi dispiace tanto ma non credo che la colpa sia dei maiali"
Ora, non me ne vogliano i molti vegetariano dei forum...
"Eh va bene, ma guarda che gli animali li ammazziamo pure noi"
"Per mangiarli. Non per vendere biglietti di un concerto."
"Ma non capisci? fa vedere una cosa che tutti si rifiutano di vedere ma che tutti fanno"
"Lo fa in maniera perversa e per vendere più biglietti"
"Ti dimostra che tutti siamo carne da macello."
"Vero. Ma ammazza per niente."
"Perchè?"
"Voglio dire, non uccide per nutrirsi ma per il palco."
"Se lo mangia, e lo mangia anche chi è al concerto!"
"Sì, crudo e appena sgozzato da lui."
"Il sangue."
"Cosa???"
"Ne bevono il sangue. L'energia vitale. Dopo ti senti un altro."
"Ti prego non dirmi più nulla."

I miei genitori mi hanno raccontato di avere dovuto mangiare... sì, il sanguinaccio o cose di quel tipo da piccoli ma non per perversione. Credo per povertà. O perchè una volta non si buttavvia niente. E non mi hanno mai parlato di energia vitale...

"FA VEDERE COSE CHE SUCCEDONO MA CHE LA NOSTRA SOCIETA' BIGOTTA CI NASCONDE. Infatti ha anche rapporti sessuali sul palco."
"Con qualcuno di consenziente spero"
"Con qualcuno che viene al concerto"
"COOOSA???"
"più che consenziente. Anche più di una persona"
"Trovo che sia oltremodo schifoso"
"Ma è una cosa che succede e che nessuno vuol far vedere"
"E' una cosa che spero succeda con qualcuno che si conosce e che si ama, se no mi fa schifo pure se non la vedo! e anche se ci fosse amore farsi vedere da una folla sarebbe esibizionismo vero e proprio!!!!!!!"
"NOOOO! è soltanto la mentalità cattolica bigotta che ti hanno imposto da piccola che ti impedisce di vedere la cosa come una cosa naturale!!!"

Io sono figlia di due comunisti. Comunisti tutt'ora. Atei. A casa mia non c'era un crocefisso, fino a quando ero grande e mia madre è tornata cattolica. Tu dici che non capisci anche perchè sei cattolica, io dico che a me la mentalità che diceva lei non me l'aveva mai messa in testa nessuno. Magari la tv, non so. Ma senti, io non capisco lo stesso. E' al di fuori dall'ultimo posto in cui arriva la mia capacità di ragionare.

"CHEEEEEEEE?????? SI FERISCONO? VI FERITE???? TRA DI VOI????????"
"Ci si autoferisce, e soltanto chi lo vuole. Nessuno fa del male ad altri se non vogliono."
"E chi vuole ferirsi???????"
"Molte persone"
"MA FERIRSI FA MALEEEEEE!!!"

E va bene. Ho il terrore del dolore fisico. Terrore puro.

"Ma riesce a renderti libero, non puoi capire!!!"
"No non posso!"


Ecco tutto quello che ricordo. Grazie al cielo di motivazioni su cui infierire su di un gatto, se no la uccidevo. Mi ricordo queste cose e queste frasi...non ricordo tutto e forse ricordo male. E' passato tanto tempo. Inoltre... riguardo alla parte sui concerti di Marilyn Manson, non posso garantire nulla: maiali, accoppiamenti, ferimenti, erano cose che mi riferiva lei, io non so se accadevano o accadono ao concerti di questo cantante. Non sono mai andata personalmente a vederlo e non credo che lo farò mai.

La mia conclusione è che non capisco. Ma credo che forse dietro tutto questo sta il mio pensiero iniziale. La trasgerssione ormai è normalità; i giovani di oggi, me compresa, hanno tutto e non imparano a guadagnarsi le cose. E con l'andare del tempo, hanno sempre meno attenzione. Dunque, richiamano l'attenzione. Credo che arrivino a rivoltare tutti i valori che bene o male hanno percepito per arrivare ad una trasgressione che va oltre ogni limite, perchè hanno un unico, grande problema. Non hanno problemi. E forse la cosa non li rende felici. E quello che sta dietro al piacere di appartenere ad un gruppo, più magari un po' di droga, fa anche fare cose contrarie alla natura come farsi del male e credere di sentirsi liberi...

Però il punto è sempre questo: facciano quello che vogliono, ma non facciano del male ad altri. Soprattutto agli animali, che non c'entrano. E ai bambini, ho sentito pure questa...

Grazie mille di tutte queste informazioni, che non devono essere divertenti da raccontare. Ovviamente sono d'accordo con tutte le obiezioni che facevi.
Sì, la cosa della società bigotta che nasconde non so cosa mi fa ridere... cioè dai è patetico! Be' almeno è consolante pensare che queste cose sono giudicate negativamente dal senso comune.

Sono d'accordo poi con la tua diagnosi: i ragazzi hanno tutto. In fondo hanno tutto e hanno niente, hanno molti oggetti ma di valori e cose positive ben poche, quindi posso capire che sentano un vuoto. Riempirlo così però è evidentemente orribile.

Ultima domanda, prometto. Ma loro credono seriamente nel diavolo, o è la scusa per fare le loro cose? perchè se ci credono,sapendo che egli è il male e la menzogna per antonomasia (credo che non bisogna essere cattolici per saperlo), come possono fidarsi di quello che suggerisce e stimarlo un bene? e se non lo stimano un bene nè una cosa vera, perchè lo seguono? Scusa se approfitto della tua pazienza. Se vuoi la tagliamo la discussione!

Sì, delle moltitudini di gatti neri (anche non neri, che io sappia) che scompaiono, se ne era parlato anche l'anno scorso su un altro forum, in seguito ad un articolo attinente che aveva postato la mod in occasione delle sparizioni in occasione della notte di Halloween: l'articolo parlava anche di ronde di sorveglianza nelle zone ritenute cruciali, nel milanese, per tentare di proteggere come si poteva le bestiole. Ne avevamo discusso io e lei, altri presenti non parevano interessati, perchè non sono intervenuti. L'articolo esortava anche a cercare di non fare uscire di casa i propri felini, almeno in quella notte.
Non credo comunque che queste misure possano servire granchè.
Sono al corrente da molti anni di questa triste, odiosa realtà.
Sono interessantissimi i link che hai segnalato, Akyaky, ma io non posso permettermi di approfondire l'orrendo fenomeno: sono già molto disturbata di mio e mi farei soltanto del male; non voglio saperne di più.
Anche se non posso leggere trattati o tesi sull'argomento, trovo comunque perfettamente calzante e lucidissima la tua analisi sociologica: si tratta di uno dei tanti fenomeni che rispecchiano il degrado morale, il marciume in cui è caduta la nostra miserevole società. Da quest'ottica è comprensibile la facilità con cui vengono manipolati cervelli estremamente immaturi...non trovo comunque alcuna giustificazione ai giovani e giovanissimi che cadono in questa rete, anzi scandalizzerò qualcuno ma quando sento di queste persone che finiscono per farsi del male tra di loro (vedi i tristi episodi delle Bestie di satana, con vittime umane che alla fine non credo fossero consenzienti) mi intristisco, ma confesso che non mi viene da piangere e la voglia di "fare un macello" come quando vengo a sapere di animali catturati, torturati e uccisi... sono talmente matta che se stessi meglio in salute, mi metterei a fare la "satanist-hunter", insomma la "cacciatrice di satanisti...oh, non potete immaginare quanto vorrei farlo! A costo del rischio di vita, sono talmente incosciente che lo farei. E credetemi che mi fanno una gran paura e per nessun moltivo al mondo vorrei averci a che fare, fosse per me, me ne terrei bene alla larga, anzi vorrei beatamente ignorare la loro esistenza...ma sapere che se la prendono con gli animali questo sì mi darebbe l'energia di combatterli! Non mi crederete, ma li andrei proprio a cercare e poveri loro! ...E' un brutto destino che non possa farlo.
...Con quest'uscita faccio la figura di una buffona, lo so. Piccolo sfogo sterile... Eppure...il condizionale è ridicolo, ma lo farei veramente, altro se lo farei!
Cara Terruz, penso che in questo tu non sarai d'accordo, so bene che la vendetta è assolutamente esclusa dai principi del cristianesimo: i miei genitori erano cattolici ferventi e convintissimi, e mio padre mi ribatteva spesso di non essere vendicativa, date le mie tendenze così... "giustizialiste", diciamo; sto parlando in generale, quando mi vedeva macerare rabbia di fronte ad ingiustizie subite (non solo da me personalmente, e allora non si trattava di animali, la sensibilità verso di loro era ben lontana, purtroppo non la possedevo ancora, non avendo intorno modelli) mi richiamava piuttosto severamente, e infatti io di solito la rabbia me la ingoiavo. (Ciò non mi impediva di farmi notare le sue incoerenze di "cristiano" nel suo agire...ma sto divagando troppo.)
Io non mi sento cristiana, nonostante l'educazione religiosa ricevuta che più impositiva di così non sarebbe potuta essere, nè riconosco la mia ineliminabile intima propensione al misticismo, che esiste in me a prescindere dagli insegnamenti paterni, in alcuna delle religioni precostuite, ma non sono neppure atea, sono agnostica, e qualcosa dal mio profondo mi "urla" la stessa cosa che dici tu, Terruz: anch'io "sento" che quel gatto ucciso barbaramente sarà volato in cielo, alla faccia "loro"...magari sarà una speranza infantile, una risorsa del mio cervello per non angosciarmi troppo, una forma di autoconsolazione di fronte a tante brutture di cui sarebbe meglio non sapessi niente, ma qualcosa dentro mi dice proprio così...
...Volato in cielo insieme a tutti i maiali, compresi quelli che quel simpatico, famoso "rocker" sgozzava sul palco...questa non la sapevo, ho sempre voluto ignorare di proposito i dettagli dei concerti di quel "simpatico signore".
All'ottima analisi sociologica di Akyaky aggiungerei (ma mi pare sia implicito, in fondo) che la molla di questi esecrabili, disgustosi fenomeni, ciò che fornisce la spinta e li incentiva, alla fine è sempre "lui", il "dio denaro"...non solo l'imbecillità di molti giovani, la mancanza di valori, il desiderio di "trasgressione" (scusate, ma questo termine mi fa sempre più ridere...comincia a diventare troppo, veramente troppo abusato e frainteso, mi stupisco che ancora non passi di moda...penso che in molti ormai incomincino a rendersi conto che la vera "trasgressione" consiste nell'essere semplicemente se stessi...ma a quanto pare è un concetto troppo difficilmente assimilabile dalle menti "medie". Ovvio che non mi riferisco a te, Akyaky, tu hai utilizzato il vocabolo che viene normalmemte utilizzato nel tentativo di spiegare questi e altri fatti difficilmente comprensibil.)
Beh, non sto a disquisire sulle sette sataniche e delle loro "ideologie" non voglio saperne, ma penso che i manipolatori che stanno ai vertici siano spinti, oltre che da un'immane smania di folle protagonismo, da una vera e propria idolatrìa del "dio denaro"...mi pare che i 2 dei vadano a braccetto e si sovrappongano l'uno con l'altro.
Qui il discorso si amplia e non finirebbe mai...ma penso abbiate capito.

Ecco un'altra risposta interessantissima!!
Be' è vero che i Cristiani sono contro la vendetta, non in quanto vendetta in sè ovviamente ma per delle motivazioni che sarebbe lungo spiegare e che tanto sapete, però confesso che anche io sentendo queste cose vorrei andare e far loro qualcosa. Cioè secondo me non bisogna neanche cadere nel buonismo... Ok, amare il prossimo, però se senti che qualcuno fa queste cose intervenire duramente. Anche se è difficile, perchè in realtà come si fa a impedirglielo? Spingerli ad ammazzarli quello in effetti lo considero troppo, anche se non è detto che non lo pensi. Queste cose fanno incavolare tantissimo anche me!!
Il tuo flashback sui tuoi genitori in realtà era interessante! E' strano, mi sono sempre chiesta perchè da cattolici ferventi certe volte nascono figli che lo diventano a loro volta, certe volte no. Forse per le contraddizioni che dicevi di vedere? Vi prego non prendetemi per la fanatica che vuole parlare solo di quello... però è interessante sentire altri punti di vista, nel mio ambiente praticamente tutti la pensano come me quindi non è che posso avere confronti... e se li ho, è con gente certo non civile come voi
Mi è troppo piaciuto quando hai detto che anche secondo te -anche se magari lo pensi solo un po'- il gatto sia volato in cielo. Io comunque ne sono convinta, cioè se esiste un cielo non può che essere andato lì, cavolo! Almeno a me hanno sempre detto che se uno chiede che un animale vada in cielo quello ci va, a meno che non ci andasse di sicuro, quindi io l'ho chiesto per tutti questi gatti e questo mi consola -ma solo un po'. Ok basta con sti discorsi non voglio sembrare troppo la pisquana ingenua.
Sono d'accordissimo: ormai la vera trasgressione è essere sè stessi. L'unica cosa che non ho capito è il discorso sul denaro: in che senso è collegato a queste cose? (ci posso ben credere perchè è vero che alla fine c'è sempre dietro lui)

=Terruz=, 31/08/2008 18.07:

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Ultima domanda, prometto. Ma loro credono seriamente nel diavolo, o è la scusa per fare le loro cose? perchè se ci credono,sapendo che egli è il male e la menzogna per antonomasia (credo che non bisogna essere cattolici per saperlo), come possono fidarsi di quello che suggerisce e stimarlo un bene? e se non lo stimano un bene nè una cosa vera, perchè lo seguono? Scusa se approfitto della tua pazienza. Se vuoi la tagliamo la discussione!

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No, non preoccuparti... allora, in uno dei link che ti avevo girato si parla di due correnti (detto così sembra un pensiero filosofico...), una che non ritiene che Satana sia un'entità esistente ma un simbolo, e una che ritiene che Satana esista tanto quanto tu credi che esista Dio, insomma, che ci sia da qualche parte. E non solo, ma che si possa (immagino aiutati da sostanze stupefacenti... ) parlarci, ricevere ordini da lui, avere rapporti con lui.
Ma la risposta al tuo perchè è: bho. Da parte mia.. bho.

Cioè, fino ad un certo punto ci arrivo. Satana sarebbe Lucifero, l'Angelo che si è ribellato a Dio se non sbaglio (correggimi, purtroppo il catechismo per me è un ricordo lontano e per giunta non troppo bello ma la religione con questo non c'entra) guardandolo diritto in volto. E Dio l'ha ripudiato. E' il simbolo della "ribellione", credo, della ribellione nei confronti di un Dio del bene il cui operato (perdonami) non si capisce così tanto, o per lo meno non è chiaro agli uomini... anche i cattolici più convinti lo dicono: si tratta di un Dio onnipotente nel quale bisogna avere fede. Se non c'è la fede, come nel mio caso, se non ci abbandoniamo a lui convinti che fa tutto per il nostro bene anche se non possiamo capirlo, è difficile capire questo mondo... no? questo è il punto in cui arrivo io, oltre non vado. Alcune cose che queste persone fanno che per noi sono "male" a loro evidentemente non appaiono come "male" ma come "ribellione a ciò che noi e il nostro Dio crediamo sia bene". Ciò non toglie che siano orrende, inspiegabili, e che NON bisogna toccare la vita degli altri, animali o umani.


Ciueina, se sei matta tu lo sono anche io. Io, che mi faccio tutti i discorsi che non esistono esseri viventi di serie A o B non ce la faccio a non pensare alla INCONTESTABILE innocenza delle vittime animali di questa cosa. Anche i giovani che sono morti erano innocenti... per carità... poi, se pensi che magari sono stati ammazzati giusto perchè pensavano di lasciare la setta... non lo so. Io non lo so perchè, ma soffro di più a sentire di un animale ucciso che di un uomo ucciso. E' bruttissimo!!!! e mi faccio anche un po' schifo.

Un giorno, ai primi anni di veterinaria ho avuto una discussione accesa con un tizio, che ha concluso il tutto trionfalmente dicendomi: "tu sei una di quelle persone che se vedono un uomo che sta morendo per strada e un cane che sta morendo per strada vanno prima dal cane".
Dopo una notte insonne a caercare di capire cosa davvero avrei fatto in questa paradossale, assurda, inverificabile situazione, la mattina dopo gli ho risposto: "Sì, è vero. D'altronde sono iscritta qui e non a medicina. E comunque qualcuno che va dall'uomo ci sarà.". Non lo so spiegare perchè. Però, ecco, potendo andare da tutti e due ci vado volentieri.

Si avrei dovuto guardarli meglio i tuoi link e non spaventarmi e mollare tutto, così a quest'ora non dovresti spiegarmi tutto tu, scusa.

La tua ipotesi sul perchè lo fanno è davvero brillante!! Sì, secondo me pensano una cosa del genere. Riguardo alla cosa del bisogna avere fede (scusate se sto continuando a scendere in campo a difendere il cattolicesimo, non voglio imporre niente a nessuno ovviamente è solo per fare chiarezza) io non sono d'accordissimo: secondo me è una concezione più vicina al protestantesimo che al cattolicesimo quella di dire "Dio mah non mi convince molto. Però adesso avrò un sacco di fede, e finiti i problemi". Intanto sarebbe una cosa molto sentimentale, e non sarebbe neanche giusto. Insomma io le voglio capire le cose! E' vero che bisogna avere la fede, ma non la separo affatto dalla ragione. Giudico le cose, ecco. Cioè conosco diverse persone che sono arrivate alla fede attraverso lo studio, il capire le cose... se no non avrebbe neanche fondamento la fede.
Scusate se mi sono spiegata così male, voi le dite molto meglio di me le cose

Ora breve storia della creazione.
Quello che hai detto sul diavolo è fondamentalmente giusto: Dio ha creato gli angeli come ha creato noi, solo che gli angeli hanno un "essere" più perfetto di noi e quindi hanno potuto scegliere subito se stare con Dio o no, mentre noi abbiamo tutta la vita per "scegliere". Molti teologi dicono che Satana si sia ribellato sapendo che Dio si sarebbe fatto uomo, e a Satana avrebbe schifato dover adorare una creatura inferiore a lui. Questo in breve ciò che dice la Chiesa. Io ci credo a questo e quindi la storia delle sette la trovo ancora più terrificante perchè sono convinta che davvero il diavolo ci metta il suo zampino (anche se spesso bastano gli uomini per fare le cacchiate), e quindi il disgusto è doppio.

Ma no non preoccuparti, è solo che mi schifa parlare di due correnti di questo fenomeno come se fosse... ehm... una "filosofia"?

A proposito di filosofia, ecco io ho una filosofia molto "casalinga" perchè non l'ho mai studiata bene (non è stata solo colpa del prof...)... quindi sì, quando parlavo di fede lo ho fatto come se avessi avuto circa cinque anni :DDD della serie, noi non possiamo capire tutto, quindi bisogna avere fede, in effetti era un po' un ragionamento banalissimo :((( però volevo dirti che mia madre sostiene sempre (ma non ho mai approfondito, quindi non posso aiutarti) che alcuni filosofi (lei ha fatto filosofia all'università) hanno "provato" con il ragionamento l'esistenza di Dio. In cima a tutti sant'Agostino. Credo che abbia anche cercato di spiegarmi qualcosa... ricordo solo che per esempio non potremmo avere tutti in mente così chiaramente il concetto di "eterno" se Dio non ci fosse... dal momento che nel mondo non c'è niente di eterno... ma prendila con le pinze :) magari è una cavolata che mi ricordo male... (solo quest'ultima cosa, quella della prova filosofica dell'esistenza di Dio credo sia vera).

La storia che racconti non me la ricordo proprio... :) grazie comunque, sono una frana. Ma da dove l'ho tirata fuori la mia? chi me l'avrà raccontata? bho...

Noooo spero che tu non abbia preso il mio intervento come un rimprovero o un'affermazione di superiorità in conoscenze filosofiche, non è affatto così!! scusa se ha dato sta impressione!
Anzi, hai ragione: un bel po' di filosofi hanno dimostrato l'esistenza di Dio (anche non cristiani, tipo Socrate), in primis Sant'Agostino e San Tommaso (che io adorooo). Sì è giusta la cosa che ha detto tua mamma :)
ma devi essere tu che prendi con le pinze quello che dico io visto che sono pure più piccola :)
Nooo ma dai la tua storia era giusta, io ho solo aggiunto qualche dettaglio.

Ma no, non preoccuparti, lo avevo capito che non era un rimprovero, è che rileggendo quello che avevo scritto io sembrava davvero che facessi passare per cosa seria una "filosofia spicciola" :D

Volevo aggiungere ancora 2 parole, ma proprio 2, invece temo che mi dilungherò troppo, tanto per cambiare... (Appunto: "volevo". Guardate il post qui sotto! XD) Sembra una barzelletta... ma il fatto è che
l'argomento è talmente complesso e articolato che per svilupparlo anche solo un po' ci vorrebbe tanto, per questo non ho continuato la discussione: aspettavo di "essere in vena" di raccogliere un po' le idee e di riuscire ad esporle, almeno in parte... cosa che mi richiede un certo sforzo, ma voglio farlo.
Anche perchè Terruz aveva alcune curiosità da soddisfare, in merito a ciò che ho detto più indietro nel thread; cercherò di fare del mio meglio.

Scusate se mi ripeto ma io non mi riconosco in alcuna delle religioni precostituite, non per niente sono agnostica.
Ammetto che in ogni religione (intendo le tre grandi religioni tradizionali, poi c'e anche il buddhismo e in più l'induismo che è un discorso a parte) c'è del buono, a livello di precetti da osservare. Però io non accetto i dogmi (e qui mi riferisco al cristianesimo in particolare, e l'islamismo da questo punto di vista non credo diferisca molto).
Quel poco che so del buddhismo (non ho voluto approfondirlo... io non voglio approfondire nulla, in questo campo) me lo rende più simpatico delle altre due, più accettabile, anche se sempre di una religione si tratta. Lo vedo molto più aperto e tollerante. E non mi pare che rientri nella rosa delle religioni monoteiste, eppure la percepisco molto più... "spirituale", ecco. (Anche in esso vedo limiti, però; per me, eh? S'intende.)

La mia personale posizione non credo nasca esclusivamente da un rifiuto a qualcosa che mi è stato imposto da piccola, no, è che non fa parte della mia natura aderire ad alcuna corrente di pensiero, soprattutto per quel che riguarda "il trascendentale".
Per me "il credo" dovrebbe essere una cosa assolutamente personale, intimistica, non riesco a concepire alcun dialogo con l'"assoluto" se non fra sè e... quel "qualcosa", direttamente, senza intermediari. E senza neppure bisogno di parole. E da non condividere con nessun altro per mezzo di riti. Una rapporto assolutamente privato. Questo nel rispetto delle idee altrui, sia chiaro.
Da mio padre ho assimilato certi valori di etica tipici, entrinseci di quel che dovrebbe costituire (almeno in teoria!) l'essenza del Cristianesimo. In apparenza è così. Eppure io sento che quei valori li possiedo connaturati dentro di me, a prescindere dall'educazione religiosa ricevuta, sia dai miei genitori che al catechismo. Riassumo tutto con un piccolo esempio: il sublime e al tempo stesso semplicissimo ammonimento di Cristo, il fondamentale direi, "Non fare agli altri quel che non vorresti fosse fatto a te"... io so che per me sarebbe "legge", "vangelo", anche se nessuno me l'avesse mai enunciato. Ed è così per molti altri, non credenti o magari pure atei.

Io sono agnostica non perchè ci sia arrivata col ragionamento, io sono proprio così di natura...e contro la mia natura non posso andare!
Da mio padre (scusatemi se lo tiro ancora in ballo! Ma ha avuto un'influenza determinante nella mia vita interiore) io ho ereditato (perchè sono sicura che è proprio un fatto genetico) un'ineliminabile propensione al misticismo. Solo che io l'ho elaborata a modo mio. Una parte di lui era "autenticamente" mistica, e trovava un profondo riscontro nel Cristianesimo, l'altra (che non mi appartiene assolutamente) era molto più prosaica, molto materiale, molto "umana", piena di difetti tipicamente umani, troppo in contrasto con l'altra componente... e qui io vedevo una grande contraddizione, spesso una netta incoerenza. Infatti intuivo in lui una grande conflittualità. In pratica io da lui sento di aver recepito la parte diciamo "pulita" e incontaminata (molto spesso a mio discapito!) e l'ho preso invece come modello negativo, da non imitare, sotto altri aspetti. (Non fraintendetemi, vi prego: era una gran brava persona, obiettivamente. Ero io che da lui, per come si poneva di fronte agli altri, avrei preteso molto più che essere "una brava persona".)

Riconosco che certi condizionamenti nel pensare, certi modi di vedere le cose da un punto di vista quasi religioso, mi vengono dall'educazione di mio padre, da certe sue reiterate frasi, tipo "Dio ha i suoi piani, i suoi disegni, che sfuggono alla nostra logica umana, ma che dobbiamo accettare, e che spesso includono il dolore, la sofferenza. Anche quando non riusciamo a comprenderne il senso". Più o meno. Anche queste affermazioni fanno parte dei principi basilari della fede cristiana, credo. E penso anche che vengano affermati in altre religioni, nella sostanza, pur se magari in modo diverso.

A parte mio padre, ci sarebbe molto da ridire sul comportamento dei cristiani nel corso della storia, e purtroppo anche allo stato attuale dei fatti... quanto a coerenza col messaggio di Cristo beh, sono stati e sono spesso proprio loro i primi a non averla affatto, nel comportamento. Mi riferisco alle alte sfere, non ai "soldati" che sono davvero in buona fede e cercano veramente di mettere in pratica gli insegnamenti del Vangelo. E credo anche all'esistenza di "santi" (pochi, credo!), e me li immagino non grandi teologi ma persone semplici che vivono nell'ombra facendo del bene al prossimo in prima persona e di cui la Chiesa non conoscerà mai neppure l'esistenza.
Quanto al passato, beh... non fa molto onore alla Chiesa Cristiana. Basta pensare alle Crociate, alla Santa Inquisizione, alle innumerevoli persecuzioni nei confronti delle varie sette di cosidetti "eretici", in cui venne sparso tanto sangue da una parte e dall'altra, sempre in nome... di Cristo, il messaggero di pace nel mondo. Scusatemi se tiro fuori l'argomento, so che conoscete benissimo queste cose, tra l'altro papa Wojtila, pochi anni fa, chiese perdono pubblicamente per gli errori dei suoi predecessori, e non è poco, già è un gran fatto l'ammissione di colpa... ma mi pare che l'abbia fatto in modo troppo tiepido, e soprattutto che molte cose non sono cambiate...ma abbandono qui questo tasto particolare cui ho fatto cenno, non voglio diventare troppo polemica. So che Gandhi diceva: "Ammiro Cristo ma non i Cristiani". Certo, lo so che le persone brave non fanno notizia e non voglio generalizzare, ce ne sono tante tra i credenti convinti; l'obiezione che ho sempre sentito a chi muove queste giuste critiche alla chiesa è: "Ma tu non devi guardare a come si comportano i cristiani, quelli si sa che sono solo uomini, quindi pieni di difetti e debolezze. Tu devi pensare al messaggio di Cristo". D'accordo, ma chi si accosta alla Chiesa è comprensibile che guardi anche alla condotta di chi "predica" e "pontifica"... Ora non fraintendetemi, vi prego, non sto criticando i credenti e praticanti convinti, anzi ne ho il massimo rispetto, sto solo giustificando quelli che della Chiesa diffidano.

Che nesso c'è tra denaro e diavolo, chiedevi, Terruz? Beh, volevo solo dire che il denaro può arrivare a far compiere le azioni più abominevoli, le peggiori nefandezze, chi può negarlo? E la Chiesa ufficiale, in passato, si è macchiata di molti crimini. Al pari di quasi tutte le varie religioni precostituite, l'islamismo non è da meno. Dietro il nome di Dio tanta gente ha mascherato la sua sete di potere (dato dal denaro, ovvio!), spingendo intere masse a derubare, depredare, uccidere. Non voglio fare esempi, per favore, li sapete... Da quest'ottica, c'è forse tanta differenza tra Bene e Male?...

Mio padre (ancora! Scusatemi.) aveva una vera passione per Sant'Agostino, ricordo "Le confessioni" sul suo comodino, per anni. Io l'ho studiato in quello che all'epoca si chiamava Istituto Magistrale (chiedo che ora sia il Liceo Pedagogico), in filosofia, o meglio storia della filosofia: anche il grande teologo S.Agostino veniva collocato (giustamente) fra i filosofi. Io non ne ricordo nulla, eppure ricordo parecchio, pur se a grandi linee, di altri filosofi. Pochi anni fa, accostandomi a internet, ho fatto una ricerchina apposita, per colmare la lacuna, mi sono letta un compendio del suo pensiero... di nuovo non mi è rimasto nulla. Forse si tratta di una forma di rigetto che risale all'infanzia... Una sola cosa mi è rimasta impressa, una frase di mia madre: una volta disse (ma ero proprio bambina e non ricordo come fossimo venute in argomento) che S.Agostino metteva in dubbio il fatto che la donna avesse l'anima... mia madre era maestra elementare e ai suoi tempi, soprattutto dalle suore, si doveva studiare sul serio e mi risulta che i programmi scolastici fossero molto più vasti e impegnativi rispetto ad ora. La scuola era molto nozionistica, allora. Non so se il pensiero di S.Agostino includa effettivamente quest'affermazione, ma non penso che lei avesse del tutto travisato... forse fu la sua insegnante-suora dell'epoca a travisare, non so. Se puoi farmi chiarezza in merito...

Chiedo scusa se qualcuno si è addormentato sul pc a causa della mia grafomania... ma Terruz mi ha dato la stura, e per esprimermi sull'argomento ho aspettato molto. E tanto ci sarebbe ancora da dire, ma è il caso che vi risparmi.
Terruz, spero di non avere urtato la tua sensibilità, non era davvero mia intenzione, ma avevi chiesto tu uno scambio di opinioni ed ora sai che farlo con la sottoscritta grafomane incallita può risultare pericoloso... ma via, in fondo se uno si addormenta sul pc non è poi nulla di grave!

Concludo confidandovi che, parrà strano, ma posso dire che la mia vita è tutta una preghiera. Una preghiera muta, e da dentro. Non so a chi è rivolta la preghiera, ma non posso farne a meno: mi esce da sola. Non so se l'agnostico "tipo" è così: io lo sono. Il mio misticismo "intimo" mi è connaturato, non posso eliminarlo; mi ripeto: contro la mia natura non posso nulla.

Ah, dimenticavo, sperando di farmi perdonare:

Ma perdonare di che? figurati, hai espresso il tuo pensiero e lo hai fatto in maniera chiara e assolutamente non sei una grafomane, se no io che sono?

Io non lo so che sono. Religiosamente parlando. Tante volte ho detto questa frase... che il paradiso spero esista. Non per me, con tutto il rispetto non mi interessa. Voglio che esista un posto dove le creature che hanno ricevuto solo violenza e cattiveria vengano accarezzate direttamente dal Dio che le ha create. Tutto qui. Umani, animali... bambini, anziani, non importa. Voglio che esista l'amore per chi non l'ha mai ricevuto... a proposito... avrei una storia da raccontare, una storia che potrà sembrare un poco blasfema, ma la racconterò.

A volte barcollo e ripenso a mia nonna. Perchè il poco che so sulla religione mi viene da lei, il ricordo più bello è un quadro con due bambini che si tengono per mano su un ponte di corda che sta cedendo e con un angelo che sorregge il ponte. L'Angelo Custode, diceva. mi diceva che lo hanno tutti i bambini. A volte lo rivorrei. A volte rivorrei vedere chi non c'è più. Ma obiettivamente nulla di tutto questo mi sembra possibile.

Ed eccoti il mio di padre, Ciuteina. Una cosa da spararsi. Ventisei anni che lo guardo cercare di tenere su il mondo da solo, di salvarlo, 'sto mondo che lui non ha creato nè voluto. Spesso mi chiedo perchè abbia voluto avere figli e non se ne sia andato in missione o nei luoghi più pericolosi del mondo per sempre. A volte mi pare che siamo noi a costringerlo a fare il padre di famiglia, ruolo che non gli calza affatto. Ma tu dimmi una catastrofe avvenuta in Italia o in zone vicine negli ultimi ventisei anni e io ti dico che là era mio padre. Guarda, a volte mi sembra di essere la figlia di gino Strada... sia chiaro, non è medico, non ha studiato... lui salva il mondo e basta, è nella protezione civile, aiuta gli alluvionati e i terremotati e tutti quelli che hanno subito dei danni. E lo fa solo perchè si sente il dovere di farlo. E quando è vicino a casa stai sicura che sta spegnendo qualche incendio. Al limite, se si sta riposando, sta "pulendo il mondo". Perchè? ma quante volte me lo sono chiesta? ho mai incontrato qualcuno di simile in vita mia? no. E quest'uomo ti giuro che è ateo, e non solo, è fortemente inca**ato con Dio. Ammesso che ci sia...insomma, ci sono state delle volte in cui lo ho sentito minacciare dio... e a volte, a volte mi sembra che abbia ragione. Perchè permette certe cose, Dio?? Io spero che se esiste ci sia un senso che Dio insomma ci farà capire poi. Lui asserisce da anni che non vuole capire, che se esiste davvero qualcuno che ha creato il mondo per permettere certe cose quando se lo ritrova davanti lo prende "a cazzotti". E non so se poi gli consente di spiegarsi... io lo so che sto dicendo la m*****ata più grande della storia ma io ce la vedo una bella scazzottata, ma sì. Vecchioni (mamma mia lo tiro fuori sempre...) ha o aveva non so un padre molto allegro e giocherellone, e in una canzone dedicata a lui dice: "E quando verrà l'ora di partire, vecchio mio, scommetto che ti giochi il cielo a dadi anche con Dio... e accetterà, lo giuro, perchè in cielo o dove sta, se non ti rassomiglia che ci fa?" Forse è umano pensare che Dio se esiste somiglia a mio padre. Questa cosa non la ripeterò mai più, ma con tutti i suoi difetti e con tutte le litigate che ci ho fatto è ancora una delle persone migliori che conosco... e c'è stato un momento in cui ha pregato per qualcosa che non è successo. Sembrava succedere, ma non è successo... una storia delicata e triste. Quando ha pregato, papà non ha pregato per se stesso..ovviamente.. anzi...

Comunque mi ha sconvolta la storia di sant'agostino... ma dove fa quest'affermazione? stasera faccio impazzire mia madre!!!

Ci mancherebbe che tu non dica cosa pensi!!! E comunque io adoro le discussioni su questi argomenti, sia che uno la pensi come me che no (e ci mancherebbe). Se poi io sia in grado o no di sostenerli, è un'altra cosa. Però mi piacciono molto, quindi tranquilla. Sono pronta a disquisire su argomenti filosofici/teologici/morale per post e post. Ora veniamo a noi.

Grazie a tutte e due, per dire tutte queste cose!
Strano come in entrambe spicchi tantissimo la presenza del padre. Anche su mio padre ci sarebbe molto da dire, anche per me è stata (ed è ancora) una presenza forte, per certi versi negativa, senza per questo dire che io non gli voglia benissimo! e' che proprio lui ha dei problemi, e questi non possono non ricadere sulla famiglia. Ma un conto è se sei grande, un conto è se sei piccolo.
Comunque adesso non c’entra, perché stiamo parlando di come i genitori ci abbiano influenzato sulle nostre credenze. Be’ i miei son entrambi cattolici quindi sin da piccola lo sono stata anche io. Poi però, entrata nell’adolescenza, ho messo un po’ in crisi i valori. Cioè, non li accettavo più, mi sembrava troppo di ripetere una cosa che avevo imparato. Quindi mi sono messa a studiare per conto mio, leggere libri, parlare con chiunque mi aiutasse a “capire” (anche se non sempre me ne fregava). Poi ne sono uscita in modo meraviglioso, con una fede tutta nuova. Non voglio dire che sia così forte né che quella di prima non contasse… Ma, insomma, credere in una cosa perché ci hai pensato tu è diverso. Ovvio. Mi hanno aiutato tantissimo i libri. Cristiani, ma anche non. Di saggistica, ma anche di narrativa. Come I fratelli Karamazov, del mitico Dostoevskij. Non poteva non colpirmi quando diceva:

Aleksej aveva scelto la vita contraria a quella di tutti gli altri, ma con lo stesso ardente desiderio di compiere un atto eroico immediato. Non appena, dopo serie meditazioni, fu persuaso dell'immortalità e dell'esistenza di Dio, disse naturalmente a sé stesso: "Voglio vivere per l'immortalità e non accetto nessun compromesso intermedio"

E’ commovente quando un libro descrive esattamente quello che provi! Ma scusate, qui si stava parlando di voi. E’ che in questo topic ti prende un sacco la vena autobiografica. Verrà fuori un romanzo anche per me.. mi spiace!
C’è una cosa che non mi è molto chiara del tuo ragionamento, Ciuteina: che cosa pensi tu di Cristo, veramente. Perché secondo me è da quello che bisognerebbe partire… o era un impostore, e allora ok, il cristianesimo si basa su una cacchiata, o era vero, e allora è vero che è risorto per noi, ed è vero che c’è un Dio tanto buono da scendere in terra da delle sue creature che sostanzialmente lo snobbavano (se non peggio) e farsi torturare. Io la vedo così! Sulle questioni dei dogmi, degli errori della Chiesa si potrebbe discutere per ore intere (figurarsi, a scuola con tutta la storia della Chiesa che faccio avrei anche delle risposte non banali. Però in fin dei conti anche se dimostrassi che su 10 accuse 5 sono false chissenefrega? Non penso che sia questo a far cambiare idea alla gente). Ma Cristo è proprio una presenza… lo dico perché io nel periodo in cui ero “fuori” dalla Chiesa (andavo a Messa e ai vari incontri che seguo, ma con atteggiamento segretamente polemico e disinteressato) sostanzialmente mi sentivo sola. Forse sembra una cosa ingenua. Cioè, il non rivolgermi più a Dio… non me ne fregava, ma vedevo che la mia vita era diversa. Pensavo meglio. Mah, sono molto più felice ora. Eppure tu stessa dici che la tua vita è una preghiera! Non ho capito, però, rivolta a chi. Forse sono troppo giovane e alla fine ho quasi sempre parlato con cristiani e quindi non capisco immediatamente gli altri punti di vista. Ma con un po’ di tempo, ci arrivo. 
Hai poi detto, a proposito, che per te il dialogo dev’essere qualcosa di intimo, di personale. Anche questo, se non ti scoccia eh!!, la vorrei capire meglio. Intendi che la Chiesa ti sembra inutile per instaurare un rapporto con Dio? Spero di non aver capito fischi per fiaschi.
Nel caso ti potrei dire che secondo me è davvero difficilissimo farlo da soli. Intanto non sempre ho voglia. Avere gente intorno che mi richiama (perché si va a Messa, piuttosto che perché si dice il rosario insieme… che ne so) è un aiuto. Secondo, come so che non sto sbagliando? Che non sto interpretando male quello che Dio mi dice? Per fortuna ci sono i sacerdoti. E poi lo dice Gesù stesso: dove due persone o più sono riunite nel mio nome, lì ci sono Io. Insomma, a Cristo la preghiera insieme non fa per niente schifo. Ovvio che poi ci devono essere dei momenti personali, eh! Se no come parli con Dio, come fai a capire quello che ti dice?

Su Sant’Agostino, devo ammetterlo, non so. Che sia arrivato addirittura a dubitare dell’anima della donna ne dubito, quello che posso ipotizzare è che abbia implicitamente affermato una superiorità del maschio sulla donna, ma:
a. È una mia pura ipotesi
b. Anche se fosse, bisognerebbe guardare il contesto, e il modo in cui l’ha detto (quante volte frasi del Vangelo, delle scritture o del magistero della Chiesa vengono mal interpretati! Basti pensare a Lutero)
c. Sempre anche se fosse, bisogna pur tener conto che Agostino era un uomo, dunque non tutto quello che è uscito dalla sua bocca è infallibile (quello è san Tommaso!! No, scherzo dai)

Sui santi (OH MA QUANDO LA SMETTO? Scusate): perché pochi?? Sono d’accordissimo che c’è gente che non conosce nessuno, umile che è santa (i miei nonni materni, ci metto la mano sul fuoco). In realtà ogni cristiano è chiamato alla santità. Ma riferendoci ai santi “del calendario”, per dirla così, perché dici che sono pochi? Di quale santo stai mettendo in dubbio la santità? Io non ho mai sentito accuse a santi famosi (a papi, questo sì), ma io non ho sentito molto: quindi dimmi pure a cosa ti riferisci!

Ultima cosa: riguardo a tutti i dogmi, gli insegnamenti… Il nostro amico Agostino dice ama Dio e fa’ quel che vuoi.
Sì, mi direte, eppure quante cose la Chiesa non permette! Be’, io non le sento affatto come delle costrizioni. Anzi, le trovo del tutto coerenti con l’amore per Dio. Che mi venga in mente ora (ma potrei sbagliarmi eh), non c’è niente che faccio perché “devo farlo”.

Oh mamma, sto facendo l’ennesima difesa accorata del cristianesimo. Lo so, voi questi argomenti li avete sentiti mille volte, né certo sarò io a farvi cambiare idea. Ma non è questo il mio intento. E’ semplicemente che credo fortemente in una cosa, e voglio dirvi il mio punto di vista. Anche per me non è una questione marginale, ma oserei dire che è proprio il centro della mia vita. Però se esagero o agisco in modo scorretto, ditelo!

Akyaky, dicci poi cos’ha detto tua mamma!!

ricambio l'abbraccio

"Ama Dio e fai quel che vuoi..." bello... ma la frase più bella secondo me è sempre quella detta da Gesù in persona: "Ama il prossimo tuo come te stesso". Fosse questo e soltanto questo il punto chiave, il cardine del cattolicesimo sarei cattolicissima. Ma ovviamente il tutto è molto più complicato, gli intermediari, i santi... eccetera...


A questo punto però arriva l'intervento di mia madre fervente cattolica, fan di sant'Agostino e laureata in filosofia. Già, io l'avrei fatta impazzire e lo sapevo non tanto perchè lui anche se santo è un uomo e può avere detto una cavolata o una cosa del genere, ma perchè garantisco che lei le vite dei santi e il pensiero dei santi (filosofi poi...) li conosce benissimo, e garantisco che sant'Agostino è al vertice della classifica. Ovviamente non ha mai sentito una frase del genere e mi ha dato anche una spiegazione più che soddisfacente... la donna, si sa, ha sempre avuto un ruolo abbastanza marginale nella religione cattolica... e pure un po' oscillante io dico... insomma, Eva... che però si riscatta con Maria, mha... no, ma queste son cose che dico io... lei dice che un cattolico, santo o no, non può mettere in discussione l'anima della donna... perchè altrimenti dovrebbe proporre di non battezzare le donne, di non dare loro i sacramenti, di non fare loro un funerale cattolico... e questa sarebbe una sparata troppo grossa, quindi non può essere una frase piantata lì, detta in un momento strano... lei dice che è impossibile che lui abbia solo pensato una cosa del genere.

In compenso mi ha detto di essere sicura che Aristotele metteva in discussione il fatto che la donna avesse un'anima... insomma, tutto un altro contesto Terruz...



A proposito di mia madre mi sono resa conto di non avere detto una cosa assolutamente fondamentale... ho parlato solo di mio padre, ma il passo finale (la decisione di non andare più in chiesa in pratica) lo ho fatto guardando lei.
Andiamo indietro nel tempo, ma veloci, non racconto la storia dei miei, ecco, due atei che si sposano in comune, nasco io, mi vogliono battezzare. Per il motivo più idiota del mondo, non vogliono che io sia diversa dagli altri bambini. Tanto sarei stata diversa lo stesso ma pazienza... non lo sapevano. Ebbene, siamo nell'82. Hanno girato quattro parrocchie perchè i preti della zona non mi volevano battezzare... oh, io giuro che è vero, tanti mi sgranano gli occhi quando lo dico. Non mi volevano battezzare, non posso farci niente. Poi hanno trovato un don disposto a dare il primo sacramento alla figlia del peccato (sono ironica, mi permetto perchè adesso le cose non sono più così, vero???) ed eccomi a catechismo e all'oratorio. Nel frattempo mia madre diventa cattolicissima. Non bacchettona bigotta , lei crede sul serio, e a volte la invidio per questo. Ho fatto solo esperienze negative in quegli ambienti... ma ho smesso di andare in chiesa il giorno in cui ho scoperto perchèio andavo a ricevere l'ostia e lei non si alzava mai. Nella stessa parrocchia del prete che mi ha battezzata, lei non può fare la confessione e ricevere l'assoluzione perchè non è sposata in chiesa. Anche questo spero che non sia più così... però è così in quella parrocchia, ancora. Io ho pensato: non può prendere l'eucaristia lei, che crede il triplo di me, che devo prenderla io? ok, fine della storia religiosa della mia famiglia